M. X.: H θρησκευτική σου περιπέτεια, πέρα από την προσωπική σου αγωνία να βρεις μια αιτιολογία πού να σου ταιριάζει στο ανεξήγητο, περιέχει και μια αισθητική αναζήτηση;
Μ. Μπ.: Δεν είναι δυνατό να νοηθεί θρησκευτική περιπέτεια έξω από την προσωπική αγωνία του ανθρώπου. Κι αυτό, νομίζω, ισχύει για όλους. Γεννιόμαστε βγάζοντας μια κραυγή, ή ίδια ή γέννηση μας είναι κραυγή, κι ή κραυγή αυτή ακολουθεί τον άνθρωπο σ’ ολόκληρη τη ζωή του.
Είναι το αγωνιώδες και αναπάντητο ερώτημα για το τί γυρεύουμε πάνω σ’ αυτή τη γη, από που ερχόμαστε και που πηγαίνουμε, γιατί παραμένουμε εδώ για ένα τόσο μεγάλο διάστημα γιατί ή ζωή του ανθρώπου είναι από μια άποψη αρκετά μεγάλη ή γιατί μένουμε τόσο λίγο. Όταν γεράσουμε, όταν φτάσει κανείς στήν ηλικία μου, ανακαλύπτει πώς έχει ακόμα πολλά πράγματα να πει και ότι δεν του μένει πολύς καιρός.
Ή θρησκευτική αναζήτηση, επομένως, είναι προσπάθεια να εξηγηθεί το ανεξήγητο, για μένα δε προσωπικά είναι καί κάτι ακόμα: H ζωή μου ολόκληρη, ή θεωρία μου και oι αναζητήσεις μου στηρίζονται σε ένα αίσθημα ενότητας των πραγμάτων. Γιά τή ζωή μου τίποτα δεν είναι ξέχωρο άπ’ αύτήν τήν ενότητα.
Στά ερωτήματα πού μου έστειλες γραπτά, μιλάς χώρια γιά τόν έρωτα καί χώρια γιά τή δουλειά μου. Στήν πραγματικότητα όμως δέν μπορώ νά διαχωρίσω τόν Μωρίς πού κάνει έρωτα άπό τόν Μωρίς πού αναζητάει τή θεότητα καί τόν Μωρίς πού κάνει τή δουλειά του.
Γιά μένα καί τά τρία αυτά είναι ένα καί αδιαχώριστο. Δέν ξέρω π.χ. αν δουλεύω κάνοντας έρωτα, αν κάνω έρωτα προσευχόμενος ή άν προσεύχομαι δουλεύοντας στήν μπάρα.
Μ. X.: Υπάρχουν γεγονότα πού έχουν χαράξει τόν ψυχισμό σου καί τήν προσωπικότητα σου; Γεγονότα πού έχουν σημαδέψει τήν εξέλιξη σου;
Μ. Μπ.: Τά παιδικά μου χρόνια ήταν γιά μένα πάρα πολύ σημαντικά. Σημαδεύτηκαν από τόν πόνο γιά τόν χαμό τής μητέρας μου καί τή μεγάλη φιλία πού μ’ ενωνε μέ τον πατέρα μου, πού ήταν φιλία καί έρωτας μαζί.
O πατέρας μου ύπήρξε καταπληκτικός άνθρωπος, ένας από τούς λίγους πραγματικά ελεύθερους ανθρώπους πού γνώρισα στή ζωή μου. Τά παιδικά μου χρόνια, άκόμα, σημαδεύτηκαν άπό τόν πόλεμο, όπως καί τά δικά σου, Μάνο. Ό πόλεμος, ή γερμανική κατοχή, οί βομβαρδισμοί, ή ‘Απελευθέρωση καί κυρίως ή πείνα, ναί ή πείνα, καί δέν μετανιώνω γι’ αύτό.
Θυμάμαι πολύ καλά πώς δώδεκα χρονών πεινούσα συνέχεια. Δέν είχαμε ψωμί, δέν είχαμε γάλα, όσο ήμουν παιδί δέν είχα δει ποτέ μου σοκολάτα. Αυτό τό πράγμα μέ σημάδεψε βαθιά.
‘Ακόμα καί σήμερα καμιά φορά, περπατώντας στόν δρόμο καί σκεφτόμενος όπως συνήθως τή δουλειά μου, άν τύχει νά συναντήσω ένα κατάστημα τροφίμων, καμιά φορά σταματάω εμβρόντητος, σαν νά αντικρίζω τό πιό απίθανο καί φανταστικό θέαμα.
Γενικότερα πιστεύω πώς τά γεγονότα πού μ’ έπηρέασαν βαθιά είναι τά όσα έζησα μέχρι τά δεκαοχτώ μου χρόνια. ‘H παιδική μου ήλικία, ή εφηβεία μου, ή Μασσαλία, ή θάλασσα, ή οικογένεια μου.
Μ. X.: Μετά την ‘Απελευθέρωση ένιωσες τήν έλξη του Παρισιού;
Μ. Μπ.: Πήγα στό Παρίσι γιά πρώτη φορά στά δεκαεννιά μου χρόνια. Τό Παρίσι δέν ήταν γιά μένα μόνο μιά αλλη πόλη, ήταν μιά άλλη ζωή. Μόλις είχα εγκαταλείψει τότε τίς σπουδές μου στό πανεπιστήμιο, γιά v’ ασχοληθώ αποκλειστικά μέ τόν χορό καί τό θέατρο. Ήμουν μόνος κι ένας καινούριος κόσμος ανοιγότανε μπροστά μου.
M. X.: ‘O έρωτας, είναι φανερό, σε βοηθάει v’ αυτοτιμωρείσαι, θέλεις νά ξεφύγεις ή θα προτιμήσεις την ατέλειωτη κόλαση των παθών;
Μ. Μπ.: Ό έρωτας είναι τό σημαντικότερο πράγμα στη ζωή. Av καταφέρουμε νά του ξεφύγουμε, μπορεί νά νιώσουμε ξαλαφρωμένοι και ήσυχοι. Μόνο πού τήν ήσυχία αύτή δέν τη θέλουμε, γιατί μοιάζει μέ τόν θάνατο, είναι τό αντίθετο της δημιουργίας. H δημιουργία είναι αγωνία, όπως και ό έρωτας, αγωνία καί καταστροφή καί ταυτόχρονα μοναδικά εμπλουτιστικός.
Έρωτας γιά μένα ειναι ό μύθος του φοίνικα, πού καίγεται γιά νά ξαναζήσει, v’ άναστηθεί. Γι’ αυτό καί κάθε φορά ό έρωτας είναι μιά αγωνία, πού αρνιόμαστε μ’ όλη μας τήν ψυχή άλλά έκεϊνος μας κατακτάει, καιγόμαστε γιά νά ξαναγεννηθούμε. Ξεκίνησα καί έκανα τόν «Διαγωνισμό» γιατί βρήκα έναν πολύ μεγάλο έρωτα.
Μ. X.: Σου κάνω αυτήν τήν ερώτηση γιατί έχουμε σχεδόν τήν ίδια ήλικία κι εγώ νιώθω πώς έχω αλλάξει πολύ. Ή στάση μου δηλαδή απέναντι στόν έρωτα πιστεύω ότι έχει αλλάξει.
Μ. Μπ.: Εγώ είμαι πάντα ό ίδιος. Τό ίδιο χαζός, τό ίδιο τρελός.
Μ. X.: Δέν μιλάω γιά τήν τρέλα. Καί γω έχω τήν ίδια τρέλα, αλλά προσπαθώ νά παρουσιάζεται μ’ άλλον τρόπο, θέλω νά πώ, έλπίζω πώς έχω αλλάξει. Είμαι όμως έτοιμος νά διαψευστώ.
Μ. Μπ.: Καί γώ τό είχα ελπίσει ότι άλλαξα, αλλά τελικά φαίνεται πώς για μένα ή υπόθεση αύτή αποτελεί μιά μνήμη χωρίς έλπίδα.
Μ. X.: Ή επιτυχής σου πορεία ως τά σήμερα δέν σου δίνει τή διάθεση νά μεγαλώσεις τή δόση δηλητηρίου πρός τό κοινό σου; (‘Εφ’ όσον παραδεχτούμε πώς ή επαφή μας μ’ ένα απροετοίμαστο κοινό είναι πάντα σχεδόν «δηλητηριώδης».)
Μ. Μπ.: Αυτή την ερώτηση για την επιτυχία δεν την πολυκαταλαβαίνω.Όταν δημιουργώ, δεν σκέφτομαι καθόλου το κοινό. Για μένα ή δημιουργία τελειώνει τη βραδιά τής πρώτης παράστασης. Από τη μια μεριά, αγαπάω το κοινό πού βρίσκεται στην αίθουσα κι από την άλλη, σκέφτομαι: «Κι εγώ τώρα τί γυρεύω εδώ πέρα;».
Γιά μένα δημιουργία, δημιουργική ευτυχία, είναι να ‘μαι κλεισμένος στό εργαστήρι μου μαζί μέ τούς χορευτές μου. Περνάω ενα-δυό μήνες κάνοντας πρόβες. Είναι σκληρή δουλειά, κουραστική, φριχτή καμιά φορά καί απελπιστική, αλλά είναι ευτυχία. Μετά τήν παράσταση, ή επιτυχία, οί καλές ή κακές κριτικές, τό κέρδος, όλ’ αύτά μου είναι αδιάφορα. Δέν δουλεύω γιά να με δουν. Δουλεύω γιά νά υπάρχω. Av δέν τό εκανα, δέν θά ήμουν βέβαιος ότι ύπάρχω.
Μ. X.: Τό καταλαβαίνω αύτό πού λές, άλλά θά σου ξανακάνω τήν ερώτηση. Οταν είμαστε νέοι, νιώθουμε πλούσιοι καί αισιόδοξοι γιατί εχουμε τή νεότητα πού μάς υποβάλλει αυτές τίς διαθέσεις. Στήν ήλικία μας, όμως, δέν κινδυνεύουμε μόνον έπειδή θέλουμε νά παραμείνουμε νέοι, άλλά γιατί γνωρίζουμε πιά πόσο κοστίζει αύτή ή επιθυμία μας. Γνωρίζουμε τήν τιμή του ρίσκου. Αύτό ήταν κάπως τό νόημα τής ερώτησης μου.
Μ. Μπ.: Μπορώ πάντα νά δημιουργώ ριψοκίνδυνα, γιατί, ένώ λατρεύω τήν επιτυχία, μου είναι καί απόλυτα αδιάφορη. Δουλεύω γιά τόν έαυτό μου οχι γιά νά πείσω κανέναν. Τό εκανα κάποτε αυτό, γιατί δέν είχα εμπιστοσύνη στόν έαυτό μου. Τώρα πιά μπορώ νά κάνω ότι μου κάνει κέφι, ότι πιστεύω πάρα πολύ. Δέν ξέρω πώς αλλιώς νά σου απαντήσω σ’ αυτή τήν ερώτηση.
M. X.: Υπάρχει κάποια γραμμή, κάποια κατεύθυνση στό εργο σου;
Μ. Μπ.: «Οχι, καμιά. ‘H δουλειά μου είναι ενα ζίγκ-ζάγκ, γεμάτη λοξοδρομήσεις καί παλινδρομήσεις. Υπάρχουν στιγμές πολύ δυνατές κι άλλες πολύ αδύνατες. Υπάρχει πολύ άχρηστο πράγμα, πολύ σκατό. Στή ζωή μου όμως υπάρχει γραμμή. Γιατί έχω τη συνείδηση μιας αγνότητας, μιας κατεύθυνσης, μιας πίστης. Νομίζω ότι πάντα κράτησα μέσα μου αυθεντικά πράγματα. Στό εργο μου όμως υπάρχουν τά πάντα.
Αποσπάσματα από το βιβλίο «Ο καθρέφτης και το Μαχαίρι» . Μάνος Χαρζιδάκις. Εκδόσεις ΙΚΑΡΟΣ
Παροδος 